ForWard Talks. Conversazioni sul razzismo transnazionale

Capitolo 1: Camilla Hawthorne

Questo non è un articolo. Questa non è un’intervista.
Questa è una conversazione tra due donne nel mezzo di un’era di cambiamento. Due ragazze sedute sullo stesso muro nel mezzo dell’Atlantico schiena contro schiena, che guardano dai due lati opposti, a raccontarsi che cosa si vede al proprio orizzonte.
Ho incontrato Camilla diversi anni fa, ci eravamo già scritte ma il primo incontro fu all’Univerità di Bologna durante una conferenza di Angela Davis.
Ero in ritardo e mi infilai tra la folla cercando un posto per terra.
Immediatamente notai la prima fila di sedie occupate da donne nere di tutte le sfumature ed età. Tutte ipnotizzate davanti alla Maestra.

Alla fine del discorso mi ritrovai in mezzo al gruppo, a sorridere, abbracciare e presentarmi a tutte. C’erano la compagna della Davis, Camilla, Johanne, Aida, donne che ho continuato a frequentare, con cui ho discusso e collaborato, straordinarie e incredibilmente forti.
La foto di quel pomeriggio è ancora il salvaschermo del mio laptop.

È stata Camilla ad intervistarmi la prima volta per la sua ricerca durante il dottorato in cui era impegnata allora.
Il Movimento stava partendo.
E ora eccoci, io a intervistare lei in un momento che temevamo e che desideravamo allo stesso tempo.

Tutto il mondo parla dell’essere nero, di razzismo e di diritti. Il mondo parla di ciò di cui “noi” abbiamo parlato così a lungo.
Siamo entrambe emozionate, ci sorridiamo dallo schermo.
Il sorriso scompare velocemente perché cominciare la conversazione non è facile.
Facciamo entrambe un respiro.

Veronica Costanza Ward e Camilla Hawthorne

Camilla, sei una donna afroamericana così come afroitaliana, vivi negli Stati Uniti: assistiamo a così tanto fermento. Cosa sta realmente accadendo in questo momento negli Stati Uniti dal tuo punto di vista?

“Come Afroamericana posso dire che stiamo vedendo i limiti del concetto di cittadinanza negli Stati Uniti. Se pensiamo alla storia americana, dobbiamo ricordare che è esistita una prima Ricostruzione, che corrisponde al momento in cui, subito dopo la guerra civile quando gli schiavi africani furono liberati, si parlava di diritti nel senso di cittadinanza, riconoscimento come essere umano, rappresentazione politica; un momento in cui ci si chiedeva come ribaltare il sistema basato sullo schiavismo nell’immediato. Si parla poi di seconda Ricostruzione quando ci si riferisce ai movimenti per i diritti civili, intorno agli anni ’60, un momento in cui si sarebbe dovuto concludere il lavoro lasciato incompleto nella prima Ricostruzione, quando ancora non si aveva diritto di voto e la segregazione era ancora parte strutturale del sistema. Poi esiste una  terza Ricostruzione, dopo i proclami degli anni novanta, degli anni 2000, l’elezione di Obama, in cui sembrava avessimo raggiunto una fase postrazziale, ci dicevamo “ce l’abbiamo fatta, siamo cittadini, c’è una classe media nera sempre più folta” ma allo stesso tempo continuavamo e continuiamo a vedere gli incidenti con la polizia, le sue violenze e l’espansione del sistema carcerario che imprigiona per la maggior parte neri, ampliando la disuguaglianza economica e sociale tra gli afroamericani e gli altri cittadini. Direi che questa terza Ricostruzione è il momento che stiamo vivendo ora, cercando di completare il lavoro dei nostri predecessori, discutendo sulle modalità in cui il razzismo e l’antiblackness continuano a manifestarsi in un  sistema legale che afferma che siamo tutti uguali”.

Come sappiamo bene entrambe, l’intero sistema americano è fondato sul razzismo fin dall’inizio. Vedi una possibile via d’uscita?

“Come dicevo, durante la prima e la seconda ricostruzione è rimasta presente la critica alla struttura del paese, ma penso che in questo momento sia importante interrogarsi e individuare le motivazioni per cui il razzismo rappresenta una problematica che non possiamo riformare facendo riferimento agli ideali liberali della democrazia americana e del sistema capitalistico. Oggi tutti, negli Stati Uniti, parlano di abolizione e l’abolizione è diversa dalla riforma; la riforma prevede che possano essere approvate alcune leggi, che si istruisca la polizia al rispetto. L’abolizione invece prende in considerazione la possibilità che il sistema vada distrutto dalle fondamenta e ci si debba immaginare quale altro tipo di mondo possiamo costruire. Ecco dove siamo ora ed è questo che rende il momento così eccitante”.

Se potessi usare la bacchetta magica, quale sarebbe la prima cosa che cambieresti nell’immediato?

“Mi libererei del capitalismo, del nostro sistema capitalistico. Gli studiosi della tradizione radicale nera hanno affermato che capitalismo e razzismo procedono di pari passo. Possiamo e dobbiamo cercare di comprendere quanto il razzismo sia stato parte del sistema capitalistico e questo è il motivo per cui credo che si debba guardare a nuovi modelli economici nel mondo, che considerino il benessere umano al di sopra del profitto”.

Può esistere un capitalismo equo?

“Credo che il capitalismo sia in sistema intrinsecamente ingiusto e dobbiamo ricordarci che è anche un sistema relativamente giovane, un sistema che si è diffuso da un paio di secoli. Gli studi economico-antropologici sono estremamente interessanti da questo punto di vista perché ci mostrano come attraverso la storia, attraverso le dimensioni di spazio e tempo gli uomini abbiano sperimentato così tante e diverse forme di organizzazione economica di un gruppo o di un paese, non necessariamente orientate al profitto ma fondate sul baratto, lo scambio e che metteva come priorità la comunità. Dobbiamo liberare la nostra fantasia radicale perché il capitalismo non solo si è diffuso da poco ma è un sistema che usurpa in modo violento altre sistemi economici nelle Americhe, nel continente Africano: devo poter pensare che esista la possibilità di cambiarlo”.

Camilla, sei cresciuta nel paese capitalista per eccellenza. Come immagini sarebbe stata la tua vita in un sistema diverso? Quale potrebbe essere, secondo te, un buon esempio di un paese con un modello sociale ed economico giusto?

“Se non fossi cresciuta in una paese capitalistico, beh, sarei ancora in Africa (ride). Faccio un esempio, qualunque tentativo di istituire un governo più socialista viene compromesso e quindi per me,  cresciuta nella Mecca dell’ipercapitalismo. I paesi scandinavi, che sono comunque paesi capitalisti, rappresentano un modello in cui il welfare è una priorità e in cui le disparità sociali ed economiche sono meno forti e i servizi sociali più accessibili a tutti i cittadini”.

Le marce, le proteste, scendere in strada: è questa la soluzione, la chiave?

“Per quanto mi riguarda, sono profondamente coinvolta nel movimento per de-finanziare la polizia nella mia città, Santa Cruz.
Le marce e le proteste non vivono autonomamente, rappresentano solo una delle diverse strategie messe in atto. Per questo ritengo che scendere in strada, protestare,  farsi sentire sia un modo per attirare l’attenzione, un modo per smuovere il flusso della vita quotidiana, per dire “Hey, c’è una crisi in atto”.
Dietro ogni marcia e ogni dimostrazione ci sono assemblee di comunità in cui si programmano azioni future, in cui ci sono incontri con i funzionari del governo locale. Le marce e le proteste fanno notizia ma esiste un’organizzazione che lavora a tutti i livelli da molto tempo. Forse scendere in strada appare meno glamour ma può restituire un’immagine chiara di ciò che sta succedendo. Il fatto stesso che tutti sappiamo della morte di George Floyd e di Breonna Taylor per merito delle proteste e questo le rende fondamentali nell’ottenere la più ampia attenzione pubblica possibile”.

Come pensi siano viste le proteste da parte dell’opinione pubblica bianca? Credi possa favorire il consolidarsi di uno stereotipo?  Morgan Freeman tempo fa ha dichiarato in un’intervista che “il solo modo per mettere fine al razzismo è smettere di parlarne”.

“Domanda complicata. Penso sia inutile che i neri  si appellino alla white fragility, cioè all’inconsapevolezza dei bianchi e alla loro mancanza di strumenti di comprensione dei loro privilegi naturali. Negli Stati Uniti, in qualunque modo i neri protestino, i bianchi si arrabbiano. Come Colin Kaepernick (il giocatore di football che iniziò a smettere di alzarsi durante l’inno nazionale prima delle gare della NFL , la Lega del football americano) non ha fatto nulla se non rimanere inginocchiato, in modo pacifico, senza fare dichiarazioni: e  gli è comunque costato il contratto con la squadra e l’ira di una gran parte della popolazione. Le proteste pacifiche dove si marcia con i cartelli provocano astio da parte dei bianchi, quindi che si tratti di scontri, sparatorie, incendi o processioni pacifiche e silenziose, i bianchi si sentono offesi. Se cerchiamo di pianificare le nostre proteste in modo da non urtare la sensibilità dei bianchi allora non dovremmo fare più nulla e nulla cambierebbe.
Il punto è che, e vale anche per l’Europa e l’Italia, ogni volta che si nomina il razzismo risulta scomodo.
E anche quando ripensiamo alle proteste dei neri nella storia degli Stati Uniti, oggi i liberali bianchi amano Martin Luther King e amano confrontare i rappresentanti del movimento antirazzista con quelli di allora, ma se guardiamo all’opinione pubblica dei tempi vediamo come i bianchi odiassero Martin Luther king e pensassero fosse un radicale pericoloso, un comunista, sorvegliato dall’FBI. Questo dimostra che anche i fari della resistenza non violenta sono comunque considerati radicali, pericolosi, da non ascoltare.
Riguardo alla domanda specifica se sia meglio non parlarne beh, penso che l’Europa sia un buon esempio di come questa strategia sia fallimentare. In paesi come la Francia che ha eliminato dalla costituzione la parola razza e quindi è legalmente un paese colorblind, musulmani e neri sono comunque profilati in base alla razza, assaliti dalla polizia come per esempio Adama Traorè, ucciso soffocato dalla polizia nel 2016. Non parlare di razzismo non servirà a farlo sparire”.

Quanto tempo credi servirà per portare a termine questo processo negli Stati Uniti? Hai la sensazione che le nuove generazioni nel mondo non tollerino più ingiustizie e differenze sociali?

“E’ uscito da poco uno studio che mostra come i giovani guardino sempre di più al socialismo in modo favorevole. Sono in atto anche discussioni tra le correnti del mainstream che sono rimaste silenti da decenni e ciò è dovuto al fatto che la mia generazione è uscita dal college nel mezzo della crisi finanziaria per motivi completamente scollegati dal nostro percorso;  molti dei miei compagni non sono stati in grado di trovare un lavoro o si sono ritrovati caricati dei debiti per i finanziamenti scolastici; i ragazzi della mia generazione e quelli dopo di noi hanno fatto ciò che ci era stato indicato – ci hanno detto di fare l’università, l’abbiamo fatta, ci hanno detto di fare un internship, l’abbiamo fatto – e ora non possiamo permetterci nulla. Sono un’ insegnante di ruolo in un’importante università e posso a malapena permettermi di comprare una casa nella città dove vivo. Siamo tutti alle prese con la disillusione verso il mito della meritocrazia americana, perciò, a maggior ragione se parliamo di razzismo ed ingiustizia – per quattrocento anni i neri hanno continuato a dire basta -, quel “adesso basta” sia riemerso violentemente. Molto ha a che fare con lo scoppio del Covid che ha colpito le comunità afroamericane più violentemente rispetto a qualunque altra comunità: il dover aver a che fare a ancora con un razzismo strutturale su così tanti livelli, ci ha stancato”.

Cosa ne pensi del processo di richiesta di risarcimento che molti afrodiscendenti stanno portando avanti?

“Penso che il processo di risarcimento sia enormemente in ritardo. Ci dimentichiamo spesso che la schiavitù è stata abolita, i risarcimenti sono stati garantiti in molto paesi, ma solamente ai proprietari di schiavi: è successo negli Stati Uniti, Francia, Olanda e altri paesi. Se dunque i proprietari di schiavi furono risarciti per la perdita delle loro proprietà a seguito della liberazione, perché appare tanto impensabile pagare un risarcimento ai discendenti di coloro che hanno sopportato la violenza della schiavitù? Risarcimento ORA!”.

L’Europa nasconde le sue responsabilità cercando di rimettere ogni colpa del razzismo sugli Stati Uniti?

“Si, è molto problematico il fatto che guardare agli Stati Uniti come un paese basato sul problema razziale definisca automaticamente l’Europa come un’utopia color blind. I paesi Europei rivendicano l’innocenza affermando di non aver avuto la schiavitù o le leggi Jim Crow (leggi emanate in singoli stati del Sud degli Stati Uniti a partire dal 1876 che contribuirono a sistematizzare la segregazione razziale per i neri ed i membri di altri gruppi etnici diversi dai bianchi. La separazione fu fisica – nelle scuole, nei luoghi pubblici, sui mezzi di trasporto, nei bagni dei ristoranti – e aveva anche il preciso obiettivo di ostacolare l’esercizio del diritto di voto a chi apparteneva a queste comunità)  ma il razzismo e la schiavitù hanno avuto origine in Europa. E vediamo come il razzismo in tutte le sue forme sia dilagante  anche nell’Europa contemporanea. Rappresentare il razzismo come un problema Americano è pericoloso. Infatti per capire il razzismo dobbiamo partire con il capire la storia dei paesi Europei”.

Parlando dell’Italia, come Afroitaliana, quale sarebbe il tuo consiglio alla presente generazione che affronta oggi il razzismo?

“Non credo di essere nella posizione di dare un consiglio alle generazioni dei nuovi afroitaliani ma, come italoafroamericana con doppia nazionalità, mi sento di dover seguire i responsabili dell’attivismo in Italia. E’ necessario focalizzarsi sul contesto specifico italiano (e la sua eredità coloniale) e allo stesso tempo inserire l’Italia nel più ampio contesto del sistema del razzismo globale. Importante è ricordare il ruolo della solidarietà politica e che la comunità nera in Italia è multiforme e affronta problematiche diverse: cittadinanza,  immigrazione. Spero che questa riflessione possa aiutare a comprendere come funziona il razzismo strutturale in Italia.
Che tutti i neri italiani si muovano uniti!
Nessuna comunità creda che questa sia la sua specifica battaglia: africani, americani, sudamericani dovrebbero unirsi contro il razzismo a qualunque livello. A volte mi  capita di sentire di essere vista come l’Americana dagli afroitaliani specialmente non avendo diretti collegamenti con l’Africa. Questo crea tensione inutile perché ognuno di noi può testimoniare una sfumatura diversa della stessa questione: il razzismo.
Ne ho scritto molto nel mio libro, pensando all’essere nero in una dimensione globale: non tutti gli afroamericani vivono le stesse esperienze e lo stesso vale per gli afroitaliani. Esiste infatti un’ulteriore divisione tra  gli afroitaliani e i nuovi immigrati. All’interno di questo movimento possiamo riconoscere i diversi trascorsi, le diverse priorità e problematiche ma allo stesso tempo che il fattore che accomuna tutti è l’essere nero, condizione al di fuori del nostro controllo come il modo in cui siamo visti dalla società: nessuno vedendoci per strada ci chiederà il passaporto ma guarderà il colore della nostra pelle e è possibile che ci tratti in base a questa percezione”.

Che cosa ha significato crescere in una famiglia mista negli Stati Uniti?

“Durante la mia infanzia e adolescenza ho certamente dovuto affrontare la problematica perché ero mista, mia madre era un’immigrata e dunque la mia esperienza non coincideva con la più diffusa storia africana in America. La mia scelta di studiare la diaspora africana ha molto a che fare proprio con la mia condizione e con la voglia di capire la blackness.
Ciò che ho acquisito alla fine dei miei studi è di poter apprezzare il fatto che non esista una sola esperienza black, credo sia importante condividere le  molte esperienze all’interno dei movimenti piuttosto che cercare di omologarci. Appartenere ad una famiglia della classe media, mista, con doppia nazionalità significa ora ascoltare e comprendere che il mio ruolo possa essere dietro le quinte, non per forza in prima linea sempre, potendo i miei privilegi nel modo migliore il mio lavoro con la polizia di Santa Cruz. Essendo mista, giovane ed essendo arrivata in questa città da poco so di dover rispettare chi è nato e cresciuto qui e fare leva sulle mie ricerche, le mie risorse e la mia credibilità che dipendono dall’essere parte dell’Università per partecipare all causa. Allo stesso modo nei confronti dei neri italiani, posso amplificare le loro voci e supportarli ma non potrei mai essere la portavoce per gli afroitaliani, non sarebbe onesto”.

I miei genitori mi hanno cresciuto in una sorta di bolla in cui razza, razzismo e eredità storica non avevano realmente significato, una sorta di sogno che è durato fino ai miei 17 anni. Come hanno visto i tuoi genitori il loro matrimonio birazziale e come te lo hanno spiegato?

“Per i miei genitori, essere una coppia interrazziale negli States alla fine degli anni ’70, ’80 non è stato semplice, mia madre non ha potuto godere del privilegio di essere colorblind perché è stata costretta a confrontarsi spesso con fenomeni di razzismo e la mia nascita ha rappresentato per lei un risveglio. Ci piace scherzare sulla sua forte consapevolezza razziale emersa dal protettivo istinto materno tipicamente italiano. Entrambi i miei genitori mi hanno parlato della mia eredità culturale italiana come di quella afroamericana, abbiamo avuto conversazioni aperte sul razzismo e mi sono sempre potuta rivolgere anche  a mia madre per le domande che mi assillavano o riguarda ai problemi con altri ragazzini. La consapevolezza di mia madre l’ha spinta a tenersi sempre aggiornata e a leggere costantemente testi sulla storia del razzismo qui come in Italia; ha fatto molto per informarsi sul colonialismo, ha addirittura letto “Oltre Babilonia” prima di me.
Penso che la mia vita sarebbe stata molto diversa se fossi cresciuta in Italia: credo sia più facile avere la possibilità di crescere un figlio birazziale in una casa colorblind in Italia piuttosto che negli Stati Uniti. Certamente, crescendo, mi sono resa conto di quanto raro e importante sia stato avere una famiglia con cui potessi dialogare riguardo a questo argomento. Ai miei sono molto grata per questo.
Angela Davis, recentemente, ha tenuto questo discorso in cui sosteneva che la lotta deve essere transnazionale, non possiamo permetterci di essere vittime della categorizzazione delle nazioni perché quelle stesse nazioni sono state il problema fin dall’inizio. Auto-definirci come Americani, Italiani, Brasiliani in questo contesto, non ci aiuta anzi indebolisce la forza della missione. Infatti credo che questa sia la bellezza dell’essere nero: essere trasversale rispetto ai confini geografici”.

Ciò che amo della comunità nera globale è la consapevolezza che ognuno vive esperienze diverse ma condividiamo La stessa esperienza: l’essere neri. Quale sarebbe il tuo consiglio alla comunità afroitaliana?

“Quando ho iniziato le mie ricerche in Italia, era il 2012 – 2013, si stava iniziando a parlare di afroitaliani e ora dopo pochi anni essi rappresentano una categoria sociale estremamente forte. Esiste realmente la grande opportunità di costruire su questa dinamica di lotta per la “liberazione” dei neri. Non sto certamente affermando che le lotte e le problematiche degli afroitaliani siano le stesse degli Afroamericani ma ora Black Live Matters è attiva anche in Italia in gran parte per condurre la lotta per la riforma della legge sulla cittadinanza, dovendo affrontare la storia del colonialismo Italiano e le modalità in cui si riverbera ancora oggi. La mia riflessione si spinge anche alle connessioni tra rifugiati, nuovi immigrati, le prime generazioni di afroitaliani e le seconde, alle strade attraverso cui costruire solidarietà tra le varie comunità in Italia, solidarietà che possa sfidare le radici strutturali del razzismo in Italia. Ricordo di aver partecipato a una cena con un gruppo di italiani bianchi nel 2016 durante la quale mi è stato spiegato che l’Italia non è un paese razzista e che io che venivo dagli Stati Uniti avrei dovuto saperlo “lì dove sparano alla gente per strada”. Cercai di spiegare, come faccio ora, che il razzismo strutturale si manifesta in moltissimi modi e per questo credo che per minarlo alla base serva l’unione di tutte le diverse comunità afroitaliane. Penso al 2018 in cui ci sono stati molti attacchi a neri in Italia: hanno visto un corpo nero e per questo hanno attaccato.
Purtroppo non potrei avere questo tipo di conversazione con la mia famiglia italiana, non lo accetterebbero”.

Il mare. Il Mediterraneo di oggi mi fa pensare all’oceano Atlantico del 17esimo secolo. Condividi questo mio sentimento?

“Condivido pienamente. Sono consapevole che le dimensioni siano diverse ma nel conversazioni con i miei colleghi ricercatori parliamo del Mediterraneo Nero come dell’Atlantico Nero che ha rappresentato la diaspora degli Africani. Oggi il Mediterraneo Nero rappresenta la nuova diaspora degli Africani in Europa.
La politica usa questa tragedia continua come spettacolo politico, come un simbolo che ogni partito usa a proprio vantaggio, descrivendola come un’invasione o qualunque altro paradosso che risulta comunque disumanizzante perché sposta l’attenzione dalla tragedia costante che persone reali vivono ogni giorno, dimenticando quanta responsabilità il mondo occidentale abbia in questa disperata migrazione di massa. Lo sfruttamento del continente africano, il colonialismo insieme alla deliberata strategia opportunistica che ha lasciato la popolazione in povertà, vittima spesso di capi di stato in conflitto armato tra loro se non addirittura folli dittatori.
Non solo, e mi  spiace doverlo ricordare, mi stupisco ancora quando sento persone adulte e ormai mature in Italia che sembrano aver dimenticato che gli italiani sono stati immigrati in molte parti del mondo per più di un secolo”.

Ci sarebbe cosi tanto ancora da dire, ma il tempo è tiranno. Ci promettiamo, sorridendo con le lacrime agli occhi, di abbracciarci presto e senza paura sulle coste di Lampedusa, per il reading di Zong! di Nourbese Philips, tributo in versi alle vittime del  come dell’Atlantico Nero e di tutti i mari.

Un libro simbolo che presto sarà tradotto in Italia. Ma, di questo, vi parlerò nelle prossime puntate.

Keep safe, everyone.

Camilla Hawthorne è una professoressa di geografa umana e sociologa interdisciplinare ampiamente interessata alle politiche razziali di migrazione e cittadinanza, disuguaglianza, movimenti sociali e geografie nere. Il suo lavoro si trova a cavallo degli studi di politiche pubblica, teoria della diaspora, studi sull’Europa nera e scienze e tecnologie su post-colonialismo e femminismo. La sua ricerca attuale esplora la politica del blackness e della cittadinanza in Italia. In questo progetto, esamina i modi in cui i bambini italiani  figli di immigrati africani si sono mobilitati per una riforma del diritto di cittadinanza italiana nel contesto della crisi economica dell’Eurozona e dell’emergenza dei rifugiati nell’Europa meridionale. Attualmente sta preparando un manoscritto basato su questa ricerca, che rappresenta il primo studio mai approfondito sulle mobilitazioni politiche della gioventù nera in Italia. Ha inoltre co-editato due volumi, uno sul “pensiero geografico nero” e un altro sul Mediterraneo nero.

Padre afroamericano e madre Italiana, Veronica Costanza Ward (Varese, 1974) è un mix di molte cose. Doppia nazionalità e doppia identità, da sempre. Un’eredità complicata da gestire ma fondamentale e preziosa. Come l’identità anche la sua carriera è un mix, dalla finanza al giornalismo, alla poesia, all’organizzazione di eventi culturali, con una costante: la ricerca di un equilibrio tra eredità e anima Afro e quotidianità italiana. Oggi si dedica al tema del razzismo in Italia, in Europa e negli Stati Uniti, come  promotrice di una nuova cultura e una nuova società informata, consapevole e inclusiva. Partecipa al movimento per i diritti dei neri in entrambe le sue patrie, lavora per promuovere inclusione e uguaglianza forte della sua esperienza, studio, orgoglio e molto molto lavoro. Sta lavorando al suo primo romanzo.

English Text

Conversations on transnational racism.  Chapter 1: Camilla Hawthorne*

This is not an article.
This is not an interview.
This is a  conversation between two women in the middle of a changing age. Two girls sitting on a wall in the middle of the Atlantic Ocean, back to back, looking at opposite sides, talking about what is each other horizon.
I met Camilla few years ago, at the University of Bologna, during an inspiring speech of Angela Davis.
I was late and I sneaked in the Aula Magna and I sat on the floor.
I immediately saw the first row of chairs, occupied by black women of all shades.
At the end of the speech I found myself smiling, talking, hugging and all these women, introducing to one another and to Davis.
I still keep that picture as screensaver on my laptop.
That was one of my  first steps into the Afroitalian network.

Camilla and I kept in contact through the years. She was the first interviewing me for her researches during the doctorate.
The movement had just started.
And here we are now, me interviewing her in a moment we have feared and desired at the same time.

The entire world is talking about blackness, racism and rights, talking about what we’ve shared for so long.
We are both excited, smiling through the screen.
But the smile soon disappears.
Starting the conversation isn’t easy.
We take a breath simultaneously.

Camilla, you are an Afroamerican as well as an Afroitalian and you live in the US: we are seeing, reading so many things, what is really happening? How would you explain this to Europeans?

As for Afroamericans we see the limits of the citizenship in the United States. The way I often think about it,  when we think of American history, we talk of the First Reconstruction, which was this moment when just after the civil war, when black people enslaved were emancipated by establishing citizenship, recognition of  humanity, political representation, access, something like “how can we undo this system based on slavery in the immediate way”. The Second Reconstruction it’s often used to talk about civil right movements which was the the unfinished work of the first reconstruction, where we still didn’t have access to voting rights, there still was segregation. And the third reconstruction, I think, comes out of this moment where all these proclamations in the nineteenth and in the twentieth centuries and the election of Obama, made us think we have reached the post racial moment but still we are seeing all of these police incidents, police violence against black people, we are seeing the expansion of the prison system which entraps mostly black and brown people, widening wealth gaps between black americans and everyone else. This third reconstruction is the moment where we are in now, doing the work that was left unfinished, questioning the ways that racism and anti-blackness continues even when the legal system says that we are all equal.

As we both very well know, the entire American system was built on racism from the very beginning. Do you see now, a way out of it?

In the first and second reconstruction, as I previously said, there’s always been that criticism of the structure but I think what is so important about this moment is actually questioning or showing the ways in which racism is not a problem we can reform our way out of, is not about going back to American ideals, actually racism is built into this liberal American democracy and capitalistic system. Every one is talking about abolition, and abolition is different from reform, reform says “we can pass some laws, make the police nicer, abolition says maybe we have to burn this whole system to the ground and do the hard work of imagining what other kind of world can we build, that’s where we are now and that’s what’s so exciting about this moment.

What if you had the magic stick? What would it be the first change you would make?

I would get rid of capitalism, our system of capitalism, scholar in the black radical tradition has said that capitalism and racism go hand in hand, we can really only understand the depth of racism in our world it has been a part of the capitalistic system, so I’d say where can we look for other kind of economic models all over the world that value human thriving over profit.

Can a fair capitalistic system exist?

I think that capitalism is an inherently unfair system, I think we have also to remember that capitalism is relatively new. As a system it has only been around a few hundreds years and before that, economic anthropologists are super interesting because what they show us is that if we look across history and across time and space, humans have always had lots of different ways of organizing their economies that were not necessarily profit oriented, that were based on bartering economies or prioritized the communities. I think sometimes we have to let our radical imagination be set free. And because capitalism hasn’t been around that long, and it’s actually a system that violently usurps other economic systems in the Americas and African Continent, I have to believe that we can change it.

You grew up in The capitalistic country. How your life would have been affected if this system didn’t exist? Which would be a good example of a country with a fair economic and social system?

If I didn’t grow up in a capitalistic country, if it didn’t exist I would still be in Africa (she laughs). As far as example, we see that any attempt to institute a more socialist government are actively undermined. But at least for me, growing up in the hyper-capitalistic mecca in the United States I look at Scandinavian countries, which too be fair are still capitalists, that have stronger social welfare, social democracy which for me is an example of how we can have smaller wealth gaps and more social services.

Marching, protesting, going in the streets. Is this the solution, the key?

Speaking for myself, I’m really involved in the movement to defund police in my town, here in Santa Cruz.

Marches and protests never happen alone. Marching and protesting is one of many different strategies and so getting in the streets and making noise is a way of drawing attention, it’s a way about disrupting everyday life, to say “hey there is a crisis happening”.

But behind every march and demonstration there are community meetings, there’s putting forward policy proposals, meeting with city officials, so just going in the streets and marching alone isn’t sufficient but it is an important strategy.  I think that when we look across the board we see the protests and the marches because that’s the stuff that makes the news but behind all of that is whole lot of organizing that it has been going on for a long time. It is less glamorous but you can get a great picture or photo opts. The fact that we know about the death of George Floyd and Breonna Taylor because of the marches and the protests, that’s why they are important because they get broader public attention.

What do you thing is the idea that white people get seeing protest and riots, do u think this helps the settlement of a stereotype? Morgan Freeman said: “The only way to end racism is sto stop talking about it”.

I just don’t think as black people it’s no helpful when we try to appeal to white fragility and so in the United States, for black people no matter how we protest, white people get angry, like Colin Kaepernick, all he did was kneel, peaceful, said nothing, and people were still angry. Peaceful protest where people are just marching carrying signs, people also get angry, regardless there’s is a riot or people are looting or setting fires or if people are just standing silently wearing t-shirts. white people get offended by it so if we try to plan our protest in ways that won’t offend white people, nothing will happen.

The point is that no matter what, any time you try to call out racism it’s uncomfortable.

And even if the think about the history of black protests in the United States, now white liberals love Martin Luther King, and love to compare him with the protesters today, but if you look at public opinion polls at that time, white folks hated him at the time, when he was alive, they thought he was a dangerous radical, comunist, he was surveilled by the FBI, that just goes to show that even the people who now we understand that were the beacons of non violence resistance are still in the moment going to be seen as radicals, dangerous who can’t be listen to.

As for as your question on whether it is easier to just not talking about it, I think that Europe is a great example of where that strategy went wrong.  In a place like France where they took race out of the constitution, and they are legally a colorblind nation and black and muslim people are still racially profiled, harassed by the police, the case of Adama Traorè who has actually been killed by police.

Not talking about race doesn’t make racism disappear.

How long do you think this process is going to take, in the States? Do you feel young people around the world are tired of these injustices and violence?

So tired. There was a survey recently which showed how young people are increasingly looking at socialism favorably.  There are also conversations in the mainstream in ways that haven’t been there for decades and this very important but I think it’s because my generation came out of college in the middle of the financial crisis, and for reason that were totally disconnected from anything we did, many of my peers have been unable to find jobs and are still saddled by students loans debts. Therefore that my generation and the people below us, who did everything right – you told us to go to college and we did, you told us to do the internship and now we can’t afford anything. I’m a tenure track professor at an important university and I can barely afford to buy a house in the city where I live. We’re all dealing with the disillusion with the myth of american meritocracy and I think when it comes to racism and injustice, for young people today – for four hundred years black people have been saying enough – I think for whatever reason in his moment that sense of “we don’t want this anymore” has erupted once again.  Maybe in this moment has a lot of this has to do with the COVID outbreak as well because we also saw the way that the virus was disproportionally impacting black communities. We are still dealing with structural racism on so many levels and we are tired of it.

What do you think about the reparation process many african descendants are asking for?

I think that reparations are long overdue. We often forget that after slavery was abolished, reparations were granted in many countries–but to former slave owners. This happened in the United States, France, The Netherlands, and other countries. If slaveowners were compensated for the loss of their “property” after emancipation, then why is it so unthinkable to pay reparations to the descendants of those who endured the violence of slavery?! Reparations NOW!

Do you think Europe is trying to offload responsibility of racism on the US without calling itself into play?

Yes, it is really problematic when the United States is looked upon as the place besieged by “race problems” compared to Europe as the supposed “colorblind utopia.” European countries claim innocence by saying that they did not have slavery, or Jim Crow laws, etc. But racism and slavery originated in Europe! And we see racism of all forms rampant in contemporary Europe as well. Externalizing racism as an “American problem” is dangerous. In fact, to understand racism, we have to start with Europe.

The reason why activists are asking for the demolition of Christopher Columbu’s statue is not because of him being an explorer but for what he symbolizes, the so called  discovery” of the Americas which were already owned by aborigines.

Talking about Italy, and being an Afroitalian too, what would be your advice to the present generation dealing with racism?

As for advice for the new Afro-Italian generations, I don’t think it’s my place to offer advice, and I think it’s important for me as an Italian-Afro-American with dual citizenship to follow the lead of Black activists in Italy. But I think it’s important to focus on the specific context of Italy (including the legacies of Italian colonialism), while also thinking about how Italy fits into a broader, global system of racism. And to remember the importance of political solidarity – the Black community in Italy is diverse and encompasses many different struggles, for instance citizenship struggles alongside refugee struggles – can help to deepen our understanding of how structural racism works in Italy today.

I think black people in Italy should move together. No community should think that this is its own battle: africans, americans, south americans should stick together against racism at any level.

I sometimes feel I’m seen as the American by the Afroitalian community and especially not having a direct family tie to Africa creates this tension and I think this isn’t useful to the cause because each of us can testimony a different shade of the same issue: racism.

I’ve written a lot in my book about this, thinking about blackness globally and about our own specific national experience: not every black american has the same life experiences and the same is for Blackitalians. The other division which is important to think about lies in the relationship between the Afroitalians born and raised in Italy and the new refugees and immigrants who are arriving now. In these movements we can acknowledge that yes there are these difference experiences and priorities and struggles but there are certain things that we share because we are black and there are things we share that are out of our control, like the way we are viewed by the society because if walk in the streets no one is going to ask for our passport but they are going to see the color of our skin and treat us in a certain way.

There is not one black experience.

What was like growing as a mixed family in the United States?

When I was growing up I definitely struggled with that, I was never going to be seen as white because I was mixed, my mom was an immigrant, my experience didn’t really map on to the kind of standard african-american story, and that’s why I got into diaspora studies because I wanted to understand blackness.

What I have come out with now after my studies is an appreciation of the fact there is not one black experience. There is something that the great Stuart Hall used to say that the diaspora is a complex unity where we share certain experiences, histories and also have distinct experiences and we have to build movements that rather than forcing us to all be the same, make space for the range of those experiences. And part of what all that also means to me as a middle class mixed light skin dual citizen,  learning when is my turn to listen and understanding that I shouldn’t be at the front all the time, we all have different intersecting privileges so I ask myself how can use my particular privilege for good. In the work that I do here in Santa Cruz around police activism, being biracial, younger and been living in this town for just two years, I have to be respectful of people that have been living here all their lives and listen to their experiences therefore I have to ask myself what is my role, and to how can I leverage all the resources and credibility I have from being part of the university and also how can I share resources data and researches because I’m a researcher. I understood that there are times in which I shouldn’t be the one at the forefront with the microphone.

The same happens with Blackitalians because I didn’t grow up there, I can only amplify their stories and support them but there’s no world in which I would be the spokeswoman for the Blackitalians but I can do the work behind the scenes to try to support people who are doing that work.

My parents made me live in a bubble where race and racism and history didn’t really mean anything, a sort of dream that lasted till I was seventeen. How did your family live their biracial marriage and how did they explain it to you?

For my parents being an interracial couple in the States in the late nineteen seventies, eighties and onward wasn’t easy, my mom didn’t have the benefit to be able to be colorblind because they had to deal with a lot of racism and she had a kind of awakening when I was born. I like to joke that my mom’s racial consciousness emerged out of her strong Italian protective instinct. My parents were always talking to me about my Italian heritage and my Afroamerican one, we always had conversation on racism, I could always talk to my mom for any question or problem I had with other kids. She’s always  been so conscious of this issues, constantly reading about the history of racism in the US but also in Italy, she’s done so much to educate herself about Italian colonialism, she gave me her copy of “Oltre Babilonia”, she read it before I did.

I think that my life would have been really different, my upbringing would have been different if had grown up in Italy and not in the US, it’s easier to get away with raising a biracial kid in a colorblind household in Italy.  Growing up I understood how important it is to be aware and I think that having the chance of growing up in an open family in which I could always talk about these issues is very rare. I’m so grateful to my family.

What is beautiful about global black community is that we live different experiences but we all share The same experience, what would be your advice the Afroitalian community?

My journey has been really exciting because when I started my research in Italy in 2012-2013 people were just beginning to talk about Afroitalian and now it’s really emerged as this really powerful category and so I think there’s an incredible opportunity to also build on this global momentum of black liberation struggles. I’m not saying that Afroaitalian struggles are the same as those in the United States but Black Lives Matter is now in Italy especially to reform citizenship laws, dealing with the history of Italian colonialism and how it continues to reverberate in the present. I’m also thinking about connections between refugees, first generations experiences and second generation experiences, ways to build solidarity between the different communities in Italy in ways that challenge the deep structure of racism in Italy. I remember having a dinner in 2016 with some white Italians when someone said “Italy is not a racist country, you should know this coming from United States where they shoot people in the streets”. Well I think that in Italy the structural racism shows up in all sorts of different ways and so I think the only way to really get out of this deep structural racism in Italy is to build solidarity among different black communities. I’m thinking about 2018 when there were all of those attacks against black people here: no one was asking for the passport, they saw a black face and then attacked.

It is very sad I can’t have this conversation with my Italian family.

The sea. The mediterranean now makes me think about the atlantic of the 17th century. Do share my same feeling?

Of course, I know it’s not the same but there are similarities, me and my colleagues talk about the black Mediterranean as the black Atlantic that has represented the diaspora of Africans in the Americas. Today, the black Mediterranean represents the new diaspora of Africans in Europe. Politicians have used this ongoing tragedy as a political spectacle, a symbol every party uses to its own advantage describing it as an “invasion” or any other type of other paradox. This is dehumanizing because it diverts attention from the constant tragedy that people are  actually experiencing every day, forgetting how much responsibility the Western world has towards this desperate mass migration.

The exploitation of the Africa continent, colonialism together with the deliberate opportunistic strategy left population in poverty, victims of head-of-states or even of insane dictators.

I must underline that I still astonished when I hear the older Italian generation that seem to have forgotten that they themselves have been immigrants in many parts of the world for more than a century.

There is so much more to talk about but time runs.

Smiling again with tears in our eyes we promise each other to hug each other fearlessly, soon, on the coasts of Lampedusa, by the sea, for an open reading of Zong!, an amazing tribute in verses to the victims of the Black Seas that we both love. But I’ll share this with readers in next chapters.

Keep safe, everyone.

*Camilla is a critical human geographer and interdisciplinary social scientist broadly interested in the racial politics of migration and citizenship, inequality, social movements, and Black geographies. Her work sits at the intersection of critical public policy studies, diaspora theory, Black European studies, and postcolonial/feminist science and technology studies. Her current research explores the politics of Blackness and citizenship in Italy. In this project, I examine the ways in which the Italian-born children of African immigrants have mobilized for a reform of Italian citizenship law in the context of the Eurozone economic crisis and the southern European refugee emergency. She is currently preparing a book manuscript based on this research, which  represents the first ever in-depth study of Black youth political mobilizations in ItalyShe also co-edited two edited volumes, one on Black geographic thought, and another on the Black Mediterranean.

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